Garder le cap, relire Zénon, continuer à douter
Alors, voici donc que les vendanges approchent.
En fait, elles ont commencé. A la Chique, où le Cinsault ne gagne rien à attendre et où je m'essaye cette année au rosé. Petite équipe, mais déjà à fond sous un soleil de plomb et pas un souffle d'air. Les vendanges, c'est, franchement, physiquement éprouvant, et on comprend bien des choses sur le métier quand on les fait.
La semaine s'est donc passée à tenter de comprendre comment élaborer un rosé tel que je les aime. N'en ayant jamais fait, ce n'est pas une chose aussi facile qu'il y parait. De plus, la cave est orientée vin rouges, dans sa conception comme dans son matériel. Les pressoirs sont donc sous-dimensionnés, les groupes de froid aussi. Avec philosophie, il faut jongler entre ce que nous devrions faire, ce que nous pouvons faire, ce que nous essayons de faire, ce que nous croyons avoir fait et ce que nous faisons en réalité ;)
De la philosophie, il en faut aussi, lorsque, à la veille des vendanges, les guides sortent. Bien noté, mal noté, gentiment allumé, ils ne me sont cette année pas plus favorables que cela. Devrais je m'en plaindre ? Je passerai alors pour un aigri. Devrais les critiquer à mon tour ? Ce serait pire encore. A mon heure, je n'ai pas eu la main légère sur certains de mes confrères... Mais je pense avoir toujours fait la différence entre "un bon vin" et un "vin que j'aime". C'est là l'essence même de la critique, à mon sens. On peut aimer quelque chose qui n'est pas en soi "bon", on peut aussi reconnaitre des mérites à un vin que l'on "aime" pas.
C'est toujours la règle dans le Bettane-Dessauve où les dégustations sont toujours comparatives, saluons le. Ceux qui n'envoient pas d'échantillons sont signalés dans le guide, et ce n'est que justice. C'est la seule voie pour que de nouveaux domaines obtiennent la reconnaissance qu'ils méritent. Si certains peuvent ou veulent se passer des guides, c'est désormais leur choix. Un guide très riche, qui continue sur Internet, mais je ne suis pas encore allé voir. On saluera un 4 BD pour un vin du Sud, enfin, bravo à Marlène Soria. Bon, on peut toujours se moquer un peu des deux amis, qui, au final, conseillent souvent aux vignerons du sud de tenter de faire des vins du nord et montent sur l'Olympe ceux du nord qui, en grand millésime méditerranéen, arrivent à faire des vins du sud ;-)
Ce n'est pas la tendance cette année dans le guide de la RVF. Sous la plume d'Olivier Poussier et d'Antoine Gerbelle, qui tiennent désormais solidement la barre, les critères de sélection et de jugement changent brutalement. Clairement, le guide prend une nouvelle voie et le cap est mis sur la "minéralité" (employée à tort et à travers, sur chaque page, voire dans chaque commentaire, sans que personne ne comprenne, toujours, ce que cela peut bien vouloir dire...), tandis que les mots "acide", "fraicheur", "pierreuse", ou encore "clarté", "tonique" "léger", "finesse", "tension" et "élégance" sortent à tous les coins de notes de dégustations... Je résume : ceux qui aiment le raisin mûr, les vins colorés et les textures soyeuses, les vins de garde et le boisé bien maitrisé sont des ringards, qui ne comprennent pas que la "sous-maturité" est la seule voie à prendre désormais pour grimper dans le panthéon du guide vert...
On peut noter aussi que la réduction est désormais le critère absolu de qualité. Ne pas accepter de carafer plusieurs jours à l'avance certains vins en attendant que leur personnalité veuillent bien se dévoiler n'est pas un comportement considéré comme correct pour un buveur (fatalement solitaire, parce à plusieurs, c'est compliqué...). On notera aussi que si chez Parker, être né pour un vin dans le Priorat ou à Chateauneuf donnait 3 points de bonus ;-), ici, c'est les bio et les bio-D qui ont à l'évidence une prime. Ah, vous vous en doutiez, d'une manière tout à fait logique et cohérente, l'oxydation est une qualité dans de nombreux vins blancs que les auteurs montent au pinacle... Un guide d'auteur, ou la recherche du plaisir ne semble plus très importante...
En résumé, la concentration n'est donc plus le critère, bien au contraire, et on remarquera que les vins les plus simples, de soif, ont des notes parfois supérieures à des grands crus de garde... Pourquoi pas, après tout. La citadelle "Parker" est imprenable, tentons d'en construire une ailleurs, sur d'autres plans, avec une autre idée de l'architecture. Et puis, je m'efforce aussi de faire, avec le même plaisir, de "petits vins" et ceux ci sont eux au top de la notation dans le "guide des vins à petits prix". Pas de quoi se plaindre, donc ?
Un peu, quand même.
Car une chose, sur la critique du Clos des Fées dans le guide vert, m'a interloqué : au delà de mon travail et de mes vins, que l'on peut aimer ou non, au delà même de ma personnalité, qui peut, je l'admets tout à fait déplaire ou déranger, c'est mes clients, que l'on critique et dont on se moque cette année, ce qui me révolte. En les traitant implicitement de "gogo", en qualifiant "d'amateurs", "naïfs" et "fortunés" , les clients qui achètent une bouteille de petite Sibérie sont donc définis : ce sont des c.. Pourtant, tous la goûtent avant de décider de faire ou non un choix... Et rien ne les y oblige donc...
On critique les vignerons, mais on se moque aussi, non sans mépris, et c'est nouveau, de leurs clients. Tout un état d'esprit... Bon, je vous rassure, cela n'est valable que dans le Sud, là où on a pas le "droit" de tenter l'aventure du grand vin. Ailleurs, bien sûr, les choses sont différentes. Un exemple, parmi tant d'autres, parmi les centaines de vins cités, tous deux, trois, dix fois plus chers que la petite Sibérie : de l'avis des auteurs, par exemple, on est en revanche et sans aucun doute, un "véritable" amateur quand on s'offre un Clos d'Ambonnay, de Krug, sans bien sûr l'avoir goûté, privilège réservé à la presse dans un pince-fesse inoubliable, " à la "complexité racinaire" (sic) et à "l'éclat frais et tranchant du fruit". 2 500 euros, départ, 3 400 sur ebay hier. Mais on est en Champagne, alors, là, les amateurs sont forcément raffinés et avertis. Et puis se moquer de LVMH, ça peut faire mal. De Bizeul, c'est moins grave.
A part ça, en 2009, je m'approche quand même, et c'est curieux, comme chaque année, de ma deuxième étoile ;-) : "la deuxième étoile se rapproche à grand pas". Bon, en 2008, c'était "le domaine est aujourd'hui plus proche de la deuxième étoile que de la première". Et en 2007, "la deuxième étoile est proche". C'est une amusante illustration du paradoxe de Zélon, vous savez, l'histoire de la flèche qui parcourt mathématiquement la moitié de la surface qui lui reste à parcourir avant de toucher sa cible, puis encore la moitié, et ainsi de suite, sans donc, théoriquement l'atteindre jamais puisqu'il lui restera toujours la moitié du reste du parcours à faire ;-). Gageons que ce billet ne m'en rapprochera pas d'avantage ;-) Bon, j'aime bien Zénon d'Élée. C'est lui qui a répondu, à la question "qu'est ce qu'un philosophe ?", "c'est quelqu'un qui a le mépris de la mort". Je paraphrase, si vous le voulez bien : qu'est ce qu'un vigneron philosophe ? C'est quelqu'un qui n'a pas peur des journalistes et ne se laisse pas influencer par eux" ;-))). Ah, c'est Zénon d'Élée qui a dit aussi "il y a plusieurs mondes". Dommage que certains croient toujours qu'il n'y a qu'un seul goût...
Eh oui, chers journalistes, je ne suis désolé de vous décevoir, mais non, je ne suis pas un "élève" de mon ami Gauby. Si vous passiez au domaine, vous le sauriez. J'ai pour lui admiration et respect. Il a ses convictions. J'ai les miennes. Nous restons amis mais je commence les vendanges quand lui les termine et cela nous convient très bien à tous les deux.
Voyez vous, avant de faire du vin, je croyais comme vous que le vigneron faisait ce qu'il voulait. Non, chers critiques, le vigneron, il fait ce qu'il peut, avec ses moyens, avec ses goûts, avec le climat de l'année et surtout avec son terroir, qui, en ce qui me concerne, n'est pas adapté ni aux gros rendements ni aux vins délicats et fruités, ni aux vendanges le 15 août de cépages qui ont toujours ici été vendangés en octobre.
Alors, même si continuer à faire les vins que j'aime me vaut de m'éloigner de toutes les étoiles de tous les guides du monde, ne comptez pas sur moi pour changer.
32 commentaires
Pour Bettane certains pensent qu il est incompétent (et je reste poli, pas de jeu de maux :-))))))) ) Assez d´accord en fait.
Réponse de HB : ce post est confondant de mégalomanie, voire d'en soupçon de paranoïa. Moi pas d'accord en fait. Je ne vois pas plus compétent que Michel Bettane à l'heure actuelle en France et surtout en Bourgogne. Dégustez un jour avec lui, et vous comprendrez. Mais il ne confond pas ses goûts et la vérité et ne mène pas de combat politique ou de lutte de classe. Ce que je trouve d'ailleurs parfaitement légitime de la part d'un journaliste, à condition qu'il le fasse conscienment et ouvertement.http://www.degustateurs.com/forum/f...
Très bon courage pour les vendanges ...
Du rosé, quelle bonne idée : quand sera-t-il disponible ?
Bonne continuation
Réponse de HB : faudrait-il encore que nous le réussissions ;-). Des nouvelles dans quelques semaines... Merci pour les encouragements...
C'est du Bizeul comme on l'aime. Il dit souvent des choses que d'autres n'osent pas dire.
Bien sûr que MB est compétent. Parker l'est aussi, ainsi que Gerbelle et bien d'autres encore.
Ce qui, à mon avis, donne le droit à la critique, c'est l'expérience de la dégustation sur plusieurs années avec des milliers de vins goûtés - plus ou moins bien, c'est vrai - chaque année, on se forge tôt ou tard une compétence, on dit beaucoup moins de conneries qu'au début. Surtout lorsqu'il s'agit de goûter grands et petits vins ensemble, vins de soif comme vins de plaisir, vins de garde comme vins de philosophie, vins d'amour comme vins de tristesse. On va résumer en disant que je défends le droit à la critique. Mais j'encourage aussi le droit de critiquer les critiques comme tu le fais justement Hervé et avec beaucoup de justesse, de conviction.
Ce que j'ai aimé le plus dans ton article c'est ce qui suit : "Bon, on peut toujours se moquer un peu des deux amis, qui, au final, conseillent souvent aux vignerons du sud de tenter de faire des vins du nord et montent sur l'Olympe ceux du nord qui, en grand millésime méditerranéen, arrivent à faire des vins du sud." C'est parfaitement la situation actuelle des critiques. Hé oui, rares sont les journalistes critiques qui s'intéressent autant au Sud qu'au Bordelais. Ils ont décrété qu'en Roussillon ou en Languedoc tout devait respirer la rusticité. Nous n'avons pas le droit d'enfanter des blancs structurés, pas le droit d'avoir autant d'alcool qu'un grenache de Châteauneuf-du-Pape, pas le droit de faire des bulles, pas le droit de faire des rosés aussi bons et moins chers que sur la Côte d'Azur, pas me droit de vinifier en barriques, pas le droit... C'est navrant car, si ces "spécialistes" dont la mission devrait être de découvrir et de faire partager leurs découvertes de terrains, si ces journalistes tentaient, ne serait-ce que chaque année, de consacrer une dizaine de jours à explorer un territoire du Sud, je pense par exemple au Minervois exploré de fond en comble avec St Chinian, ou aux Corbières visitées en même temps que Limoux et le Cabardès, ces messieurs dames de la presse seraient beaucoup plus en phase avec leurs critiques. S'ils passaient 2 heures au lieu de 30 minutes chez le vigneron de leur choix, ils intégreraient sans nul doute dix fois plus d'éléments positifs dans leurs critiques. Et beaucoup plus de raisons de s'enthousiasmer. Seulement voilà, on veut bien passer 2 ou 3 heures dans un ex cru bourgeois du Médoc ou dans un ex cru classé de Saint-Émillion, avec déjeuner soigné à la clé, mais il n'est pas envisageable d'appliquer la même méthode en Languedoc avec un casse-croûte vigneron en prime. À la décharge de mes confrères, dont le rôle principal serait de découvrir sur le terrain, plutôt que de tenter de le faire à Paris avec 2, 3 ou 4 échantillons envoyés par le Vigneron, il faut dire que les groupes de presse qui nous emploient ont considérablement réduits nos frais de déplacements. Parfois même on nous prévient d'emblée : pas de note de frais. Cette nouvelle donne nous incite à faire intervenir les attachés de presse pour financer nos déplacements, à voir au pas de charge un max de vignerons et à limiter au strict minimum nos visites. Le résultat est aussi flagrant que prévisible : au lieu d'être efficace et de faire un reportage de qualité, on fait de l'à-peu-prêt et du médiocre.
D'où une critique pauvre...
Pardon d'avoir été long.
La meilleure des récompense pour un vigneron?
C'est quand un "amateur des ses vins"(je ne peux ici employer le terme de "client")revient au domaine ,descend de sa voiture avec un large sourire et le salue d'une franche poignée de mains...(la malle s'en ouvrirait presque par magie !)
Tout le reste n'est que littérature pour des consommateurs trop peu sûrs de leur goût ou trop sûrs de leur portefeuille....
Excellente prise de position Hervé et j'apprécie la référence à Zénon d'Elée. Je prépare également un article sur le Bettane-Desseauve. Cela dit, cette fronde anti-Bettane qui s'exprime, çà et là, sur la toile est affligeante et témoigne de la profonde incurie de notre époque. Oui, Bettane est un grand dégustateur et, surtout, c'est quelqu'un qui, à la différence d'autres dégustateurs, a cette capacité unique d'inscrire le vin dans une perspective plus large !
Cher Michel Smith
Je ne pense pas que le sud soit sous traité dans notre guide et que nous refusions à ses vins le droit d'être noblement faits! Compte le nombre de domaine et de vins dégustés, regarde les notes! Par ailleurs nos dégustateurs ont passé infiniment plus que 10 jours dans leurs vignobles respectifs (Plus de 30 semaines additionnées de Bayonne à Calvi !) et ont dégusté de façon comparative sous le contrôle des syndicats plus de 15 000 échantillons. Pour Bordeaux où TD et moi même avons écrit les 3/4 des textes et dégusté les 3/4 des vins, le temps cumulé s'est limité à 20 jours. Comme quoi....!
Cessons ces procès d'intentions!
Amitiés
Michel
Merci à un professionnel d'oser dire qu'il ne comprend pas ce que veut dire le sacro-saint terme "minéralité".
J'ai acheté le BD et il utilise ce terme tout aussi souvent que la RVF (au passage ces deux guides ont leurs qualités et leurs défauts, mais se complètent utilement).
Puisque Monsieur Bettane passe parfois par là, qu'il veuille bien nous donner sa définition de la minéralité.
Eh oui, les critiques pinardiers sont des gens comme les autres avec leur lot de lubies et de fixettes, leurs petites énervades et leurs grandes exagérations. Ils brûlent un matin, comme tout le monde, ce qu'ils ont adoré la veille. Tout ceci est au fond très banal. Les journalistes aussi se font allumer gravement par les lecteurs et la terre tourne encore. Evidemment, il y a l'influence que les guides ont (peut-être) sur le commerce des vins du Clos des fées, mais ça, Hervé, tu le sauras plus tard. D'ailleurs, dis-le dans ton blog, c'est très intéressant. Imagine un peu qu'ils n'aient aucune influence sur ton chiffre d'affaire, il y aurait de quoi rire beaucoup, non ? Ce qui est un vrai problème à mes yeux est la confusion entre bon vin et vin de grande garde, cette manière de jeter un millésime aux orties est un énorme défaut du journaliste spécialisé. Moi, pour avoir partagé une fois ou deux une dégustation avec lui (c'est une expérience rare), je me range à fond du côté des pro-Bettane.
A bientôt, Hervé et d'ici là ne change rien.
Nicolas
Un bijou de texte à propos des guides qui sortent actuellement, à la fois critique sans donner dans la lourdeur de main car le ton est souvent drôle, très lucide sur le fait qu'il y a un net retour de balancier prôné par la RVF vers la légèreté, la fraîcheur et, malheureusement, la solution de sous-maturité adoptés par certains pour y parvenir. J'imagine que pour le producteur de la Petite Sibérie c'est dur-dur de voir cela! :-)
Vous écrivez : "En résumé, la concentration n'est donc plus le critère, bien au contraire, et on remarquera que les vins les plus simples, de soif, ont des notes parfois supérieures à des grands crus de garde..." Je ne crois pas que la première constatation implique le seconde par contre. Je suis d'avis que la concentration, notamment en milieu de bouche, a depuis plusieurs années trop dominé la scène vinicole et critique. Sans vouloir dénigrer cela - j'aime plusieurs vins riches, concentrés, etc - je pense qu'il est bon de mettre de l'avant plusieurs archétypes de grands vins, souvent antithétiques entre eux. Les dégustateurs progressent mieux ainsi et, de toutes façons, comme vous le soulignez : libre à chacun d'acheter ce qu'il lui plaît.
Je ne pense pas que la recurrence du mot minéralité soit comparable dans les deux guides. Je suis comme vous j'ai horreur de ce mot-concept bidon et je ne l'utilise que pour des vins blancs issus de terroirs calcaires et pour quelques rares vins rouges à forte tension dans leur construction. La minéralité véritable dans un blanc est en fait une forme de salinité liée au terroir comme dans un grand cru d'Avize ou de Chablis. Mais la pensée correcte et UNIQUE aujourd'hui est liée au concept idiot de vin bio et toute notion de fruit dans un vin étant rattachée à une manipulation oenologique coupable (trois mots automatique) la minéralité se définit par l'absence de fruit! Traduisez donc vin minéral par vin politiquement correct.....
MB
Ah ben là je dois dire que je suis à 100% d'accord avec cette définition - où plutôt son approche - de la minéralité.
Combien de fois me parle t'on de cette notion abstraite en cave sans pouvoir la décrire. J'ai fini par baptiser une cuvée Meursault "minéral top" à la craie sur un fût. Nous avons donc une cuvée minérale depuis 2007, les autres gardant leur caractère habituel -)))
Bonjour Hervé,
je suis désolé pour toi de constater que tu sembles si prêt de la deuxième étoile et pourtant ne pas parvenir à la décrocher. Cependant, ne sois pas frustré et ne rejette en rien cette distinction a retardement sur ceux qui jugent tes vins. Tout vient à point pour qui sait attendre...
Tu bénéficie d'une belle et rare étoile, méritée à la sueur de ton front. Beaucoup aimeraient être dans ce cas, surtout sachant d'où tu es parti!! Je te félicite d'avoir conservé cette étoile :-))
Je me retrouve moi aussi jeune étoilé cette année. C'est aussi une étoile qu'on a gagné à la sueur de notre front. Maintenant, il va falloir la conserver... comme quoi, il y a toujours un avantage et un inconvénient pour toute chose.
Au moins, tu peux dormir tranquille, tu ne perdras pas ta deuxième étoile dans le guide de la RVF 2010...
Bien à toi, bien amicalement, et bonnes vendanges 2008 !
Franck
Michel, comme tu le sais, j'aime tant les pierres que le monde minéral et le monde des grands vins sont pour moi, un peu du même ordre, des mêmes espaces vécus. A la croisée de ces deux mondes, j'ai imaginé des passerelles et, comme toi, m'interroge sur la minéralité dans un grand vin, ce filigrane, cette trame unique que certains terroirs (et pas d'autres) expriment dans un cru. Ton commentaire est une excellente synthèse. Toutefois, j'émettrais une réserve concernant la salinité. Certains cépages, dont la petite arvine que toi et moi apprécions, ont cet indice de salinité mais, dans ce cas, je crains que l'on soit plus proche d'une forme plus ou moins sublimée du variétal que de la nécessaire (et absolue) expression du terroir.
Pour la petite Arvine tu as parfaitement raison, ce sel fait partie du fruité du raisin, mais quand même les terroirs du valais sont riches en éléments minéraux!
Michel
Bonjour M. BETTANE,
Pourquoi pensez-vous qu'il y ait une pensée unique en matière de définition de la minéralité ?
Pour moi, la minéralité ne se situe pas uniquement dans la salinité du vin. Elle participe aussi à la structuration du vin, et à une fraîcheur bien présente sans qu'on mesure des acidités fortes dans les vins.
C'est notamment grâce à cette minéralité qui apporte à elle seule une fraîcheur suffisante que nous avons choisi de ne pas acidifier notre Cuvée Prestige 2003 (millésime). Si on s'était uniquement référé au pH et à l'acidité totale, nous aurions acidifié généreusement comme de nombreux copains l'on fait sur le conseil de leur oenologue.
Contrairement à ce que vous écrivez, je ne suis pas certain que la minéralité s'exprime dans l'austérité. Bien au contraire, elle participe à la sensation de plaisir lors de la dégustation du vin. On la perçoit d'ailleurs dès la dégustation des baies pour définir les dates de vendanges. Pour moi, la présence de cette minéralité, comme celle des sucres ou des tanins des peaux sont des critères bien plus importants pour définir la maturité que le rapport sucre/acide... la maturité doit être complète et ensuite les vinifications sont facilitées. Mais bon, c'est un sujet qui mériterait à lui seul un débat :-)
Par ailleurs, la préservation du fruité n'est pas nécessairement une manipulation oenologique. Un peu de SO2 et un vin protégé de l'oxydation suffisent à préserver le fruité. Mais bon, je n'en suis qu'à ma 15ème année de vinification, alors je suis encore apprenti et mes avis restent humbles. Comme tout le monde, je ne détiens pas la vérité absolue :-) (si tant est qu'il y en ait une).
La technologie appliquée au vin n'est pas toujours nécessaire... c'est le raisin qui est nécessaire et sa composition sur le plan gustatif, le plan des sens (ressenti inclu).
Attention aux raccourcis !
Les bios ne sont pas tous anti-tout!
Ca m'attriste de vous voir mettre tout le monde bio dans le même panier, voilà pourquoi je prends la peine d'écrire ces quelques lignes.
Merci,
Franck
Note de HB : Michel Bettane n'a pas dit qu'il n'y avait qu'une minéralité saline. Il a fort gentiment pris la peine d'expliquer ce qu'était POUR LUI la minéralité et ce qu'il voulais exprimer lorsqu'il employait ce mot. Pour ma part, je pense que la minéralité peut se mesurer (et bien sûr se ressentir) en analysant la masse et la nature les minéraux contenues dans le vin. Je serais pour ma part, sans agressivité aucune, avide de comprendre ce que c'est pour toi, car j'avoue que j'ai beau relire ton texte et ne comprend pas. Le mot n'étant pas "fixé", comme le souligne cet article, cela me semble important. Quand au débat sur le bio, je ne vois pas le rapport et ne publierai aucun commentaires, de quiconque, sur ce sujet dans ce billet, tout simplement parce qu'il serait hors sujet.
Bonjour Hervé,
j'ai relu les propos de M. BETTANE et je constate en effet que j'ai mal compris ses écrits.
Lorsqu'il suggère que "la minéralité se définit par l'absence de fruit", il ne faisait que citer un courant d'idées. C'est un courant d'idée qui semblerait selon lui associé à la culture biologique. Perso, je ne me reconnais pas du tout dans cette vision de la bio. D'où mon incompréhension et ma réaction.
Je vois que tu prends la peine d'écrire "sans agressivité aucune"... à la lecture de mon message, le ton de mon propos semble sec, manquant de mesure. Excuse-moi, j'ai été plusieurs fois perturbé par des événements extérieurs pendant la rédaction de ce message, ce qui m'a passablement énervé. C'est toujours difficile d'écrire quelque chose quand on est dérangé toutes les 2 minutes.
Pour moi, qu'est-ce que la minéralité ?
Ce n'est qu'un humble avis de vigneron qui vaut ce qui vaut, et ne concerne que mon peu d'expérience sur le sujet en vin blanc.
La minéralité la plus facile à saisir est biensûr la notion de salinité dont parlent Michel et Patrick. On la remarque aisément sur les sols calcaires (marnes calcaires, argiles à calcaires durs, et sans doute craie pure mais je n'en ai pas chez moi).
On trouve son équivalent sur les sols siliceux ou meulière (calcaire associé au silex), mais cette minéralité se trouvera d'avantage en trame sous une autre forme.
A mon sens, les deux sont comlémentaires. L'une particpe à la structure de la bouche et à sa tenue (dans le sens où elle limite le creux en milieu de bouche), l'autre permet l'allonge de la bouche, son caratère cristalin et pure, mais participe aussi à l'attaque.
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Sur un autre plan que le plan gustatif...
Si tu as lu un peu sur la biodynamie, tu sais qu'au niveau des circulations d'énergie, le calcaire et la silice sont complémentaires. C'est avec surprise que j'ai fait ce constat de complémentarité sur la minéralité des vins selon leur terroir d'origine.
Les plantes, et donc le raisin se structurent sous l'influence de la bonne circulation de ces énergies qui transitent soit par le calcaire, soit par la silice (sables, silex, meulière chez moi).
On retrouve cette structuration dans la minéralité du raisin. Quand je déguste des baies qui ont de la minéralité, j'ai comme une sensation de picotements sur la langue; comme si il y avait une sorte de décharge électrique. Ca ressemble à ce que tu peux ressentir lorsque tu colles ta langue sur une pile électrique, mais en beaucoup plus faible sans le goût métallique.
J'ai le sentiment que le raisin veut me montrer qu'il a un fort niveau énergétique et/ou un taux vibratoire assez élevé. Pour le savoir, il faudrait travailler en cristallisation sensible, mais c'est un autre sujet. Et je crois que tu est très réservé sur cette méthode d'approche globale.
Toujours est-il que la présence de silice et de calcaire dans le raisin, puis dans le vin sont très intéressants. D'abord, la silice sert de catalyseur pour la présence d'autres minéraux. Ils seront employés par les levures pour mener à bien leur multiplication et leurs réactions enzymatiques. Une partie des minéraux sera séquestrée par les levures, puis relargués au fil de leur hydrolyse... c'est pourquoi on doit attendre le bon moment pour dégorger les vins de champagne: les levures retiennent la minéralité du vin et en limitent son expression. Pour le Gault-Millau 2008, j'ai dégorgé deux bouteilles de Cuvée Prestige 2002 sans avoir pris la peine de déguster ce vin au préalable. Or, il n'était pas prêt. Verdict de Pierre Guigui: "vin sans minéralité". Je ne lui en veut pas car j'ai fait l'erreur de présenter un vin qui n'était pas prêt. Lorsque je l'ai dégusté, je m'en suis rendu compte. Les 2002 sont en cave et attendent que leur moment soit arrivé.
La minéralité relarguée participera après les fermentations à la fabrication de certains arômes qu'il est difficile de lister. On connait bien les arômes de pierre à fusil, etc etc, mais il y en a certainement d'autres.
J'ai ouvert cette parenthèse sur les vinifications car il est probable que les dégustateurs qui dégustent tes vins passsent à côté de la minéralité de tes vins simplement car ils les dégustent à un moment qui ne permet pas de la déceler.
Ayant lu un peu comment tu travailles, et te voyant allongé au milieu des pissenlits en haut de cette page, je suis certain que la minéralité est bien là. Tout simplement car le pissenlit est une plante indispensable pour que le sol remette en route le cycle de la silice, catalyseur de la minéralité. Dans ton vin, elle est certainement momentanément occultée par quelque chose au moment de la dégustation. Reste à savoir quoi :-)
Revenons à la minéralité du vin, notamment la présence de silice et de calcaire. En dégustant de manière sensible (voir le stage "Désaprendre à déguster" de l'Ecole des Vins et des Terroirs d'Anne-Claude LEFLAIVE: http://www.ecolevinterroir.org), j'ai le sentiment que la silice et le calcaire ne sont pas neutres sur la sensation que l'on a du vin.
La silice et le calcaire sont en lien étroit avec deux courants d'énergie. Ces deux courants apportent l'énergie qui structure la matière. La silice et le calcaire sont les éléments qui permettent à la matière de s'y relier. Un des courant permet au vin de se verticaliser par l'intermédiaire de la silice; l'autre permet au vin de s'ancrer dans la matière par l'intermédiaire du calcaire. Avoir conscience de cela permet de faire des assemblages judicieux pour obtenir des vins complets.
La verticalisation rend le vin plus agréable et plus digeste. De plus, lorsque le vin est - comme la vigne cultivée en biodynamie - relié aux énergies, il vibre bien.
Bon, sur la fin, j'ai peut-être écrit du charabia pour toi et je vais encore passer pour un cinglé comme c'était déjà le cas sur iacchos... mais pour moi on ne peut être complet sur la minéralité sans aborder cet aspect de la matière qui nous entoure. J'espère que cela permettra aux confrères qui vinifient aussi de manière énergétique/sensible de mieux comprendre ce qu'il se passe et de pouvoir progresser ensuite.
Peut-être cela aura éveillé en toi l'envie d'aller désapprendre à déguster avec Brunio QUENIOUX.
Bon, je dois quitter le bureau, il y a du boulot qui m'attend. J'espère avoir réussi à apporter ma petite contribution à la minéralité... As-tu compris ce que je voulais dire ?
Attention! Le sens des mots ne dépend pas complètement de ce que chacun veut qu'ils signifient : on ne peut pas considérer que la minéralité est une fraîcheur, car la fraîcheur c'est la fraîcheur! Il y a minéral dans minéralité et donc strictement la sensation qu'on qualifie de minérale doit avoir un rapport avec le monde minéral! En matière de goût et de sensation tactile liée à ce goût la seule analogie dont nous disposons est celle des eaux dites minérales. Quiconque a bu de la Carola comprendra la forme d'un riesling du geisberg et sa subtile salinité elle aussi calci magnesique. Or les vignerons et pas seulement les bios, les sommeliers, les journalistes abusent du mot minéralité en l'utilisant chaque fois qu'ils ne trouvent aucun arôme à décrire. Un arôme de cerise ne peut être minéral, un arôme de fraise ou de violette ou de quoiqu'on veuille du registre du fruit ou des fleurs n'a rien de minéral. On me dira mais cette minéralité ce n'est pas le goût et le parfum c'est la tension en bouche.Oui pour les rouges issus de sols riches en métaux ou en minéraux. Mais il ya de nombreux mots, déjà, plus précis pour définir cette tension comme tension (ce qui est le plus clair quand même!), montant, énergie, vivacité, vigueur etc.... tous infiniment plus précis que minéralité! Simplement les bio font croire à tous que leurs vins expriment plus le sol que les autres et l'amalgame entre sol et minéral entraîne un automatisme de langage qui est l'équivalent de : vin correspondant à la pensée politiquement correcte et non manipulé par le grand complot américano oenologico grand capitalo judeo franc maçon! Quant aux vrais vins bios evidemment qu'ils expriment du fruit! Mais alors de grâce qu'on ne leur trouve pas une minéralité quand ils n'en n'ont pas uniquement parce qu'ils sont bios!
MB
Franck, merci pour cette très longue explication.
Je sais pas si j'ai tout compris, – je suis loin d'en être sûr d'ailleurs –, mais je dirais que si je dois expliquer ta vision de la minéralité, je raconterai sans doute désormais que c'est un mélange de minéraux, d'acidité, "d'énergie" et de "vibration". Et je renverrai à ce billet, fort bien écrit.
Comme dit Casimir, à chacun son gloubi-boulga ;-)
Ne t'en fait pas trop pour mes vins. Qu'ils soient minéraux ou pas dans l'esprit d'un critique, l'important pour moi c'est qu'il soient bons et qu'ils procurent du plaisir à ceux qui les boivent. Pas qu'il me fassent rentrer au Paradis des initiés ;-)
Pour les pissenlits, ne t'en fait pas non plus. Il n'y a en eu qu'une seule année sur cette parcelle et, plutôt que de vouloir tout expliquer, je me suis contenté de trouver ça joli. C'est bête, je sais. J'aurais du appeler un consultant de ecolevinterroirs.org. Y'a le gratin, merci pour l'adresse, je connaissais pas.
Pour "désapprendre" à déguster avec Bruno Quénioux, même si je j'adore l'homme, je laisse mon tour à quelqu'un d'autre, si tu veux bien. Je sais, c'est dommage, mais mon propre vécu de buveur me suffit. Et puis, dans ma jeunesse, j'ai tellement vu de communautés d'allumés et de doux-dingues, que je crois que je suis vacciné. Surtout depuis que j'ai réalisé qu'au niveau des sous, tout ces gens là oubliaient de rêver... Pour autant, si cela permet à certains de se réaliser, grand bien leur fasse.
Enfin, un message personnel : Franck, on fait que du vin...
Bonjour à tous
Permettez-moi ces quelques précisions :
La minéralité est une réalité chimique. Elle correspond aux cendres de TOUS les vins. Mais que trouve t-on dans ces cendres d'un vin ? Des éléments de la classification rares et moins rares, des oligoéléments, métaux, alcalino terreux, et même des sulfates et nitrates, carbonates, phosphates sous formes d'acides minéraux (résidus de combustion à 600°C).
En quantité totale les cendres vont jusqu'à 5 g/l (exceptionnel, 3 g/l dit le ribéreau gayon), mais souvent autour de 3 g/l (3000 mg/l)
Une partie de ces cendres va provenir de l'oenologie, type de pressurage (potassium), ajout d'ammonium de fermentation en excès phosphate diammonique ou sulfate diammonique, d'ajout de cuivre oenologique, bentonite sodique ou calcique, relarguages de récipients vinaires, chrome, fer, cuivre.
Et une autre partie va avoir une origine exogène viticole, engrais foliaires, fertilisation (nitrates), fongicides organomanganésiens, sulfates phosphates, fer de fil de palissage,etc...
Une troisième partie est enfin liée au simple prélèvement par la vigne de minéraux dans le sol.
C'est c ette troisième qui intéresse
La proportion entre les trois sources ???
Pour mieux identifier la source, l'idéal est de trouver des éléments traceurs minéraux dont la source est uniquement du terroir pour réellement évaluer le prélèvement de la vigne, son activité racinaire, la proportion Racine/fruit. Le travail reste à faire, au spectro de flamme, mais désintéresse les scientifiques.
Empiriquement, il peut arriver que la minéralité d'origine oenologique s'impose sur celle originaire du terroir. L'exemple parlant est celui du potassium (1 à 1,5 g/l donc 50% des cendres en poids) qui augmente fortement quand on ajoute à la cuvée les fins de presse bourrées de potassium.
Il est clair que sur des vins dont on intervient oenologiquement peu et viticolement peu, il y a fort à parier que la minéralité soit davantage celle en provenance des prélèvements de la vigne.
(Précision : ne pas intervenir, c'est différent de laisser faire...)
La minéralité est-elle une réalité gustative ?
Voir le post suivant de M Bizeul avec la manip pour comprendre l'effet des minéraux. Ils participent à la salinité et surtout harmonisent ou modifient les composantes gustatives classiques de l'oenologie acide alcool, tanins sucres et même effervescence (Voir travaux d'Alain Maujean effet du magnésium sur la tenue de mousse)
Je suis d'accord avec M Bettane pour dire que la minéralité n'a pas de support aromatique, puisque les arômes sont d'ordres organiques, par opposition au minéral qui n'a pas d'odeur mais qui a du goût prononcé : métallique par exemple, ou salé et même chacun sait le le vulgaire chlorure de sodium, c'est tout de même pas aussi bon qu'un sel marin de guérande peu raffiné et juste lavé.
Quant à la fraîcheur, c'est pour ma part au sens chimique une affaire de potentiel rédox essentiellement et pas de minéralité. (Mais la minéralité intervient dans le potentiel rédox par la formule du rH mais qui prend également en compte le pH et le potentiel libre E'o) Et ce sont surtout le pH et le potentiel libre qui modifient le rH d'un vin, de 16 pour un vin de champagne (acide) à 22 pour un bordeaux, et 27 pour un vin jaune sur une échelle qui va jusqu'à 48.
Dans nos expériences, la minéralité modifie la perception de fraîcheur du saccharose, qui donne une sensation plus de type mentholée ou même sorbitol (dentifrice) dans une eau fortement minéralisée.
C'est en revanche une erreur au plan oenologique (au plan gustatif, je vous laisse juge) de ne considérer la minéralité que pour des blancs, car elle est une réalité chimique inhérente à tout vin et même à tout aliment.
Inutile d'opposer bio à non bio ( Dans ce débat d'arrière garde, les opposants ont tort d'un côté comme de l'autre dès lors qu'on est disposer à évoluer amha) mais en revanche, (autre avis) il est clair qu'un vin de raisins hydroponiques (à l'extrême) ou issus de vignes sur sols matraqués, n'aura pas la même constitution minérale qu'un vin de sols conservés vivants et respectés.
Vous condamnez le fait que les bio se sont appropriés cette notion de minéralité.
Pour être précis, je trouve que les vignerons qui cherchent à effectuer de la viticulture de conservation des sols, qui cherchent à éviter le tassement, éviter des biocides néfastes à la biologie du sol, éviter des fongicides qui flinguent les mycorhizes, et qui prennent soin finalement d'avoir des sols qui vivent, peuvent malgré tout revendiquer une minéralité originelle.
Ce n'est pas un hasard si vous donnez généralement des étoiles à ces vignerons en dégustant leurs vins.
Le jour vendra et il est proche où on identifiera dans le vin des traceurs indentificateurs de la bonne santé des sols viticoles. Mais ça gênerait beaucoup.
Ne parlons pas complot mais technique.
David Lefebvre
Bonjour Michel,
oui, je suis d'accord, dans minéralité, il y a minéral.
En fait, après avoir connu 1996 et 2003, j'en arrive à la conclusion que la fraîcheur a deux supports:
la minéralité et l'acidité.
L'idéal est d'avoir un mix des deux pour avoir une fraîcheur optimale. Minéralité + acidité = fraîcheur et harmonie. Acidité sans minéralité = fraîcheur disgracieuse pour ne pas dire désagréable; ou tension et vivacité exacerbée.
D'ailleurs, un vigneron qui travaille de manière classique n'a qu'un moyen de préserver la fraîcheur de ses vins s'il ne travaille pas des grands crus calcaires: jouer sur l'acidité.
Il peut le faire de deux manières, soit en bloquant la malo, soit en acidifiant (dans le cas extrême en faisant les deux).
Lorsque les pratiques culturales sont compatibles avec l'obtention de la minéralité dès le stade raisin, les pH sont bas même si l'acidité est faible. En 2003 chez moi, le pH était de 3,09 et l'acidité totale de 6,3. Le pH chez les autres était proche ou supérieur à 3,20 (pH de taille lors des grandes années!).
On a fait les malo en 2003 et on n'a pas acidifié car la minéralité servait à elle seule de support suffisant à la fraîcheur... ceci implique d'avoir un sol vivant, comme le dit David, et je complèterait en ajoutant qu'il fallait aussi une réserve hydrique des sols en 2003 (donc une porosité de la surface des sols pour que la moindre pluie s'infiltre en profondeur).
En conventionnel, ceux qui ont fait les malo ont dû acidifier pour apporter de la fraîcheur, et de la structure. Cependant, en dégustant les 2003 de nombreux confrères qui ont choisi l'option malo + acidification (souvent avant passage au froid), les vins présentent une bouche disharmonieuse en raison de l'apport de cet acide exogène qui a beaucoup de mal à s'intégrer. Cela donne plus une vivacité et une tension qu'une fraîcheur, signe que la minéralité n'était pas au rendez-vous et que le vigneron a eu besoin d'un coup de pouce pour équilibrer son vin. L'acidité présente au stade raisin n'a aucune difficulté à s'intégrer si on récolte à maturité.
Je ne critique pas l'acidification. Il est normal, si le vin a un défaut, de chercher à le corriger. Cependant, on pourrait travailler la vigne pour éviter l'apparition chronique de ces défauts. Comme David, je ne parle pas de complot, je parle de vécu.
Je ne suis pas certain qu'un dégustateur ait vent de tout ce qui pratique au chai chez le vigneron pour rectifier le tir. Je vois l'envers du décor, alors je sais de quoi je parle !
Souvent, le dégustateur juge le résultat (normal me direz-vous), mais comme il ne sait pas toujours comment le résultat a été obtenu, il ne peut pas toujours tirer les conclusions qui s'imposent sur l'impact réel des pratiques culturales sur le vin et son élaboration. Avec le thème de la minéralité, on est pile dans la problématique qui conduit à l'incompréhension entre dégustateurs, vinificateurs, vigneron bio ou pas bio, amateurs, oenologues, etc. Du moins, je le crois.
J'adhère aussi aux propos de David.
Pour Hervé: oui, je te parlais bien d'élaborer du Vin. Saches qu'Anne-Claude est à la tête d'un domaine qui a ses trois étoiles depuis quelques temps. Tu sais, celles que tu aimerais avoir ! ;-)
Je la connais suffisamment pour penser qu'elle souhaite faire bénéficier ses confrères de ses connaissances acquises. Je te rassure, elle le fait dans un bon esprit. Elle est humble car elle sait qu'elle a encore beaucoup de choses à découvrir et à mettre en pratique. Elle souhaite juste aider... comme d'autres créent des projets type WALDEN :-)
N'y voit aucune forme de supériorité ou de présomption dans cette école. C'est juste une main tendue.
Je te donne une piste, il y en a d'autres. Tu as ton libre-arbitre et je sais que tu feras le bon choix. J'en veux pour preuve ce que tu disais dans un de tes posts sur la biodynamie: "il faut développer son ressenti". Désapprendre à déguster te permettra ressentir tes vins autrement qu'avec tes sens et ton mental. Cela t'apportera une vision complémentaire, un ressenti, pour conduire tes vinifs. Je ne touche aucune commission de l'école des terroirs :-)
Bien à toi!
Franck
Cher Franck, merci pour tous ces renseignements passionnants. Pour moi, mélanger minéralité et acidité reste une chose qui me semble incongrue. Mais après tout, pourquoi pas. Maintenant, on sait ce que c'est pour toi, et c'est très bien.
Tu sais comme moi que les problèmes d'adicité, et de pH, sont intimement liés à l'utilisation intensive d'engrais chimiques, dont la Champagne doit être le premier client en France. Mais quand on vendange des raisins, comment dire, pas toujours vraiment mûrs, c'est moins important :-). C'est délicat, car je sais que tu n'es pas dans les pratiques courantes de la Champagne, je crois que c'est le moins qu'on puisse dire.
Pour ma part, je n'ai pas les problématiques de ta région, car, grâce à un climat méditerranéen, là ou la vigne est née, je ramasse des raisins mûrs, à 20 hl/ha et non à 160, pour faire des vins rouges tanniques et de garde, comme le conditionne mon terroir. Pour moi, la clé de l'équilibre, c'est le pH, pas l'acidité. Mais chacun sa région et donc, sa formation ou sa "déformation".
En dehors de ça, je t'avoue que tous ces conseils et voire ces leçons de morale, de "nature" et de "ressenti" de la part des champenois qui ramassent à 7 ° des raisins botrytisés une année sur deux, chaptalisent deux fois (entre autres choses autorisées chez vous et interdites ailleurs...) plus bien sûr une bonne édulcoration finale au moment du tirage pour faire passer l'acidité souvent artificielle, je trouve ça plutôt amusant. Et, permets moi de te le dire, franchement incohérent dans un type de vin, le mousseux, qui est le vin le plus "fabriqué" du monde et qui est sans doute le moins "naturel" de toute la planète... Je crois inutile pour moi d'aller "désapprendre" : la betterave dans le vin, excuse moi, c'est pas ma vision du "naturel", quoique la puissante machine marketing du Champagne essaie de me faire croire.
Pour ma "troisième étoile" dans le guide de la RVF, ne t'en fais donc pas non plus, s'il te plait. Cela a bien peu d'importance pour moi et je ne vais rien changer pour l'avoir. D'une part parce que je n'en ai aucune envie. D'autre part parce que je fais des vins fidèles à mon terroir. Enfin, parce que je ne sais pas faire autre chose. Les modes passent. Et parfois vite. Je n'ai qu'une quinzaine de millésimes encore à faire, et j'ai bien l'intention de ne rien changer, quoique certains de mes ex-confrères en pensent. De toute façon, avant qu'un domaine du Sud y ait droit, à cette troisième étoile, il faudra un moment, crois moi. Si ce moment arrive pendant ma vie terrestre, elle sera, n'en doutons pas, pour Gauby (si Poussier gagne ;-)) ou Marlène Soria (si Gerbelle gagne ;-)), ce sera très bien pour l'un d'entre eux, je les aime tous les deux, et de plus très bien comme ça car je suis loin de la mériter. Je suis très lucide sur la qualité de mes vins et le temps, seul, dira si j'en ai fait un ou deux de grands. Ma seule critique, amusée, venait de la promesse répétitive (parfois, on fait mieux de rien écrire), uniquement pour m'énerver pour des raisons "off". Et puis bien sûr sur le mépris envers mes clients, ce qui dépasse à mon avis ce qu'un guide doit (et peut) faire.
Enfin, quand à la bande de joyeux turlupins qui rêve me faire apprécier des vins à défauts en ouvrant mes chackra (ils sont déjà ouverts, j'ai vérifié ICI), en me sensibilisant aux couleurs, aux énergies invisibles, au rebirth dégustatif, en m'ouvrant mon troisième œil ou mon troisième nez pour me permettre de pénétrer directement au cœur de la douce fraîcheur de la minéralité originelle, ou toute autre gentille rêverie ésotérique post-soixante-huit ou pré-ère-du-Verseau, tu sais que c'est pas mon truc. Si je ne suis pas attiré par ça, je ne cherche, ceci dit, pour autant, pas à en dégouter les autres, cf mon billet sur les bio-D. Chacun, encore fois, se rattache à ce qu'il veut ou ce qu'il peut et c'est le client, à la fin, qui décide. Et qui j'espère, a du plaisir. En tout cas, moi, je bosse pour ça.
Vois tu, je suis toujours étonné que tu espères me convertir à des "croyances" qui sont pour moi d'un autre âge, et qui, en ce qui me concerne, évoquent un obscrantisme dépassé. Les gens avides de croire dans tout ça ne manquent pas. Gageons que l'école d'Anne Claude, si c'est la sienne, ne vas pas désemplir. Je lui souhaite tout le bonheur du monde. Pour ma part, c'est non. Non merci, poliment. Mais non.
Franck,
Peux-tu m'expliquer cette tendance quasi-obsessionnelle des biodynamistes à faire appel à des notions d'énergie ? Je sais que tu as une formation scientifique à la base (moi aussi), et je connais tes positions sur le sujet, via iacchos fut un temps, via ton blog aujourd'hui. Mais quand même ... D'un côté tu reconnais humblement que la bio-d n'explique pour l'instant pas grand chose, mais fonctionne, de l'autre côté tu écris par exemple ceci :
"La silice et le calcaire sont en lien étroit avec deux courants d'énergie. Ces deux courants apportent l'énergie qui structure la matière. La silice et le calcaire sont les éléments qui permettent à la matière de s'y relier. Un des courant permet au vin de se verticaliser par l'intermédiaire de la silice; l'autre permet au vin de s'ancrer dans la matière par l'intermédiaire du calcaire."
Là, j'ai l'impression de lire un parfait charabia digne du gourou d'une secte d'illuminés, qui en plus cherche à expliquer/démontrer les choses.
Qu'est-ce que "l'énergie structure la matière" peut bien vouloir dire ?
Que peut bien vouloir dire "la matière se relie à l'énergie" ?
Silice, verticalisation du vin ? Pourquoi ?
Le vin qui s'ancre dans la matière ? Mais le vin _est_ cette matière !!!
Désolé si mon propos et mes questions paraissent brutaux, mais quelque chose m'échappe vraiment. La bio-d fonctionne (du moins chez toi), soit. Pourquoi vouloir alors y superposer un vocabulaire scientifique, sans disposer de bases expérimentales solides ?
Bonsoir Hervé,
je me doutais de ta réponse :-)))
Et je suis d'accord avec toi, il y a des choses à prendre et à laisser dans tout ce qu'on entend dire...
Cependant, je n'ai pas mélangé minéralité et acidité; Ce sont bien deux choses distinctes qui donnent des expressions différentes selon leurs origines quand on les retrouve ensemble dans le vin (d'où un vocabulaire si étoffé pour la dégustation qui tient compte de ces nuances).
Bien à toi,
Franck
P.S. Moi aussi je fais des rouges qui peuvent aller jusqu'à 20 hl/ha.
Exemple en 2007: le Pinot Noir récolté à 18 hl/ha et le Pinot Meunier à 38 hl/ha... tout ça sans raisin botrytisé sur les ceps aux vendanges et surtout sans faire de vendanges en vert pour baisser artificiellement le rendement. Obtenir une vraie matière première de qualité est la base pour élaborer un bon vin rouge. Je m'y essaie malgré la météo maussade... heureusement que la 501 est là pour passer au dessus du climat! Je peux t'assurer que la maturité des peaux, des tanins et des pépins était au rendes-vous (avec mes critères champenois)... mais pas celle des rafles, ça c'est dans mes rêves :-))
J'essaierai peut-être d'en commercialiser quelques bouteilles ??
J'adhère complètement à l'analyse précise de David en ajoutant simpement qu'une chose est la chimie une autre est le goût : la question n'est pas la présence de minéralité dans un vin mais la perception de son goût et les mots capables d'en rendre compte, je le rappelle!
Michel
Bonjour Eric,
ce n'est pas facile de répondre à tes questions de manière claire. Pour moi c'est limpide.
Ca me rappelle les questions que me posaient régulièrement les gens au sujet de mes champagnes:
"Quelle est a différence entre ce champagne et l'autre?"
Je répondais un truc du genre: celui-ci est fruité, une pointe de minéralié, de longueur moyenne; l'autre a plsu de fruité, plus de finesse, de longueur et de complexité avec un meilleur potentiel de garde.
Et là, je me voyais répondre. "Oui, mais en clair, c'est quoi la différence ?"...
Ben là, je ne voyais pas quoi répondre car j'avais cherché une réponse précise et juste.
Dans ton cas, ça fait pareil. Je ne vois comment répondre plus précisément, ni quoi répondre d'autre car je ne vois pas d'analogie.
Pour les expérimentations sur la relation matière et énergie, elles existent bien. Mais peut-on en parler librement ? La est la question.
Si ça peut t'aider à comprendre, je peux citer Einstein: "la matière est de l'énergie condensée". En gros, la matière se constitue d'énergie; et plus tu chercheras à voir la matière avec des moyens optiques toujorus plus performants, plus tu rendras comptes que la matière, c'est beaucoup de vide et de très petites particules en mouvement qui interagissent entre elles.
Par leur masse non nulle, le mouvement qui leur donne une inertie, la rotation sur elles-mêmes qui crèe l'attraction-répulsion, etc, fait que ces particules énergétiques ne se dispersent pas et restent groupées. Le nuage de particules créé s'apelle un atome.
Les particules de certains atomes interagissent avec les rayonnements alpha et béta, dont les sources sont multiples. De cette interaction naît de la matière et de l'énergie: les protons et les électrons, plus un champs (magnétique ?) qui structure le nuage de particules.
La somme des champs donnerait-elle la forme à la matière et permettrait-elle de la structurer ?
Les cellules se sont adaptées pour tirer au maximum profit de ces phénomènes entre énergie et matière. Les rayonnements alpha et beta interceptés permettent notamment à la cellule de tirer des protons et des électrons. Ce n'est par hasard si des réactions biochimiques sont possibles à l'intérieur des cellules. Il faudrait détailler d'avantage le circuit d'entrée des énergies dans la cellule et la sortie (rayonnement gama, chaleur, etc), mais on s'éloigne un peu du vin.
Ce n'est pas par hasard non plus si notre corps structure la circulation des électrons: les organes on besoin de courant électrique pour s'animer.
Si tu es scientifique, il y a une expérience toute simple à faire pour voir comment une cellule se structure en fonction du milieu dans lequel elle se développe. Fais l'expérience avec des levures qui fermentent par exemple. Avec un générateur d'impulsions (je ne sais plus si ça s'appelle vraiment comme ça), soumet le milieu en fermentation à un champ électrique et/ou à un champ magnétique et faisant varier leurs fréquences et leurs intensités.
Tu verras les levures changer de forme au fil de leurs divisions; et les arômes des vins plus ou moins dévier.
Un chercheur québécois a cherché sur ce sujet et a identifié 18 levures différentes en partant de la même au départ!
Au brésil, des chercheurs sont parvenus à augmenter la quantité d'alcool produite pour la fabrication de carburant de 17% par rapport au témoin uniquement en appliquant une longueur d'onde spécifique!
Ceci pose la question suivante: le milieu de culture crèe-t-il les pathogènes qu'on cherche à combattre ?
Il va de soi qu'en utilisant des sels chimiques pour fertiliser les sols, on apporte des "molécules" qui ont parfois un barycentre des charges + et un barycentre des charges - géographiquement éloignés. Ceci crèe un dipôle électrique, donc un gradient de champ électrique. Il est probable que ce gradient perturbe les champs qui structurent le vivant et fasse évoluer les micro-organismes dans une direction pathogène.
Au lieu de produire ce qu'ils devraient produire (vitamines, minéraux et enzymes), les micor-organismes produisent d'autres substances inutiles aux plantes.
Est-ce plus clair ou dois-je expliquer d'avantage ?
C'est un sujet tellement vaste qu'il faudrait écrire une encyclopédie. A mon avis, ça existe déjà.
Bien à toi,
Franck
Bonjour mr Bizeul,
en passant et pour essayer de vous réconcilier un peu avec les mousseux:une petite méthode Gaillacoise 100% mauzac qui pète le fruit,c'est du soleil en bouteille....
Le commentaire laissé au bas du billet "pourquoi ai-je autant d'amis biodynamistes" a fait débat au cours de notre repas familial dominical!
Mes proches me reprochent de ne pas avoir été assez clair...
En clair je sympathise avec les prises de positions d'hervé Bizeul à l'encontre de la biodynamie:il pose le doigt là où cela fait mal et comme à ma connaissance il est le premier "homme du métier" à le faire de façon aussi pertinente et courageuse (surtout quand en face on place anne-claude Leflaive et consorts) alors j'applaudis.
J'aime les biodynamistes quand ils se questionnent sans s'affaiblir,
j'aime les biodynamistes quand ils font gestes comme H.Jayer,Reynaud oncle et humbrecht pére (tous trois non pratiquants),
Je les aime quand ils aboutissent aux mychorizes et à la photosynthése sans Steiner et le "fatras anthroposophique",bref j'aime les biodynamistes quand ils ne sont plus biodynamistes.
Pour aller plus loin,même si je ne fais "que du vin" car je suis aussi papa-citoyen (j'ai l'envie qu'on puisse continuer à enseigner à mes filles la théorie de Darwin) je vous conseil la lecture de l'ouvrage "Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences"édition Sylepse où il est un peu question de biodynamie et sinon plus abordable (elle ne fait que deux pages) la magnifique préface de "la flore magique et astrologique de l'antiquité" chez Belin 'Ah la Sagesse grecque.
Quand à Franck Pascal que je salue confraternellement qu'il ne s'inquiéte pas trop de l'influence énergie -matiére sur les pathogénes de milieu: il trouvera à la page 146 de son "cours au agriculteur ou FONDEMENTS SPIRITUELS de la méthode-biodynamique en sous-titre (tous les biodys s'en revendiquent) la réponse qu'il recherche.
Lisons donc l'autre taré :"Notre ami Stegeman a soulevé une question trés délicate lorsqu'il à demandé si l'on pouvait lutter contre les parasites par le moyen de la concentration et d'exercices analogues.LA QUESTION NE SE POSE MEME PAS: si vous faites ces exercices (de la pensée) comme il convient, vous le pouvez;si en particulier, au moment de l'année situé entre la mi-janvier et la mi-février, ce moment où la terre développe ses forces les plus intenses(...) on pourrait observer des effets."
Alléluia!!!
Plus la peine d'aller aux vignes, Franck.
Bien cordialement.
JP.
Bonjour Jérôme,
Juste une question, quand tu dis "il met le doigt où ça fait mal", je ne comprends pas.
Qu'est-ce qui devrait faire mal ?
J'ai relu les 3 proses d'Hervé, et certains points me fond bondir, par exemple, quand Hervé sous-entend que les biodynamistes suivent bêtement un calendrier pour faire leurs travaux aux vignes.
Heureusement, personne n'est si bête que cela.
C'est vraiment une méconaissance de sa part...
Mais bon, on ne va pas faire un débat chaque fois que quelqu'un dit des sottises de la biodynamie. Le mieux pour pouvoir porter un jugement, c'est d'essayer... au moins, on sait de quoi on parle...
Ensuite, je suis d'accord avec toi, Darwin est important et à mon avis, il est dans le vrai. C'est ce qui me fait penser que les vignes reviennent au mode de fonctionnement des premieres algues entre -450 millions d'années et -400 millions d'années. Au passage, le mildiou serait une algue à l'origine...
Pour les forces de la pensée, je suis perplexe... certes, j'ai vu des personnes changer le goût du vin sous mes yeux et j'ai essayé de le faire. Illusion ou réalité, comment savoir ? C'est un jeu amusant et il serait amusant d'essayer par la pensée... mais de là à lutter contre les parasites, il faudrait être sacrément fort! :-)
De toute manière, tellement de choses ont été modifiées de manière profonde au cours des 84 ans qui nous séparent du cours aux agriculteurs que la biodynamie telle qu'elle a été décrite (si on arrive à la comprendre) par STEINER a certainement besoin d'outils complémentaires pour être de nouveau complète. Reste à savoir lesquels...
Pour ce que j'explique sur les courants d'énergie, oubliez tout ça. Comme je disais en préambule, cela concerne "un autre plan", pas celui qu intéressait le débat de départ. On abordera peut-être ces sujets dans une dizaine d'années, qui sait ? Il faut du temps pour ces choses... la biodynamie a déjà 84 ans et ceux qui ne l'on pas essayé continuent de la juger négativement sans la connaître. Tant que les préjugés et le regard des autres domineront, rien n'avancera. Il faut déjà se sentir libre pour oser des choses farfelues... c'est pourquoi j'ai fait des essais extrêmes sur mes vignes. Certes, on me critique pour cela, mais au moins, j'ai beaucoup appris de ces expériences... d'autres qui critiquent mes prises de risque ne peuvent pas en dire autant car ils sont restés ans le moule, ou ont à peine commencé à en sortir...
chacun ses choix!
Pour avancer, il faut faire des erreurs !
Franck
Franck,
Est-ce que les expérimentations sur la relation matière/énergie existent ? Oh, oui, c'est même grace à ça qu'EDF fournit 90% de son électricité :) Mais je doute que des évènements de fission nucléaire aient lieu au quotidien dans un grain de raisin ...
Pourquoi parles-tu de rayonnement alpha ou beta ? Quel est le rapport avec ce qui précède ? Il s'agit de rayonnements radioactifs, issus de noyaux qui le sont donc également. Ces rayonnements ne sont qu'une source d'émission de noyaux d'helium, d'électrons et de neutrinos, particules inoffensives s'il en est.
Sur les interactions entre matière et rayonnement alpha/beta, as-tu des sources ?
Serais-tu en outre en train de suggérer qu'un milieu radioactif serait favorable à
la "structuration de la matière", et donc in fine à la qualité du vin ? :-)
Concernant la mutation des levures sous champ magnétique, j'ai googlé un peu, et les quelques liens que j'ai lus évoquent des champs de l'ordre du tesla. T'as souvent ça, autour de tes cuves ? :)
Enfin bon, bref, on ne va pas refaire de la physique maintenant, ce n'est pas le lieu et Hervé va finir par nous en vouloir. Mais comme tu le vois, je préfère quelqu'un qui dit "ça marche, mais je ne sais pas pourquoi", que quelqu'un qui essaie de trouver des explications énergético-cosmiques, en émaillant son discours d'erreurs faisant bondir n'importe quel étudiant ayant un deug de physique.
BTW, pour dire que ça marche, et en revenant à ce dont tu parlais sur ton blog à propos d'un domaine bourguignon ayant comparé les deux modes de culture, il faudrait idéalement :
- procéder en double aveugle, c.a.d faire en sorte que le vigneron ne sache pas ce qu'il fait sur les parcelles (ce qui est évidemment impossible)
- recommencer l'expérience en inversant les parcelles, pour s'assurer qu'il n'y a pas de différence sensible entre les deux, hors mode de culture. Mais affirmer à un vigneron bourguignon que deux de ses parcelles sont identiques risquerait de provoquer chez lui un choc culturel :)
Eric, tu as raison.
Je suis un gros nul et je quelque choses m'a certainement échapé lors de mes essais. Ca a certainement échapé aussi aux personnes qui ont dégusté les essais en aveugle et sans savoir ce qu'on avait fait.
Tu as aussi raison quand tu dis laisse penser que la matière peut exister sans son énergie.
Toutes mes excuses,
Franck
S'il y a quelque chose que tu n'as pas compris, c'est juste ce que j'essayais de dire. Donc je reformule : si une parcelle A est conduite en bio tout court, une parcelle B en bio-d, et qu'une dégustation comparative montre que B est supérieure à A, c'est :
- soit que la bio-d est supérieure à la bio
- soit que la parcelle B est plus "qualitative" que la A
Pour départager les deux hypothèses il faudrait pouvoir inverser l'expérience. Sinon c'est un raisonnement d'économiste : "ceteris paribus" ...
Pour le reste, se poser en victime du vilain sceptique hyper-rationaliste est une attitude commune chez les astrologues/vignerons bio-d/médecins "alternatifs" (*), mais ne fait helas pas beaucoup avancer le débat. Je n'ai pas lu beaucoup de réponses à mes questions ...
Mais comme je l'ai déjà dit, je préfère lire que tu n'as pas de réponses, plutôt que d'entendre que "l'application de la 500P permet de purifier les énergies". Et je suis tout à fait prêt à reconnaitre qu'un vin en bio-d est meilleur qu'un autre, "toutes choses égales par ailleurs", même si je ne sais/comprends pas pourquoi.
(*) : pourtant ma chère maman est médecin ... homéopathe et acupunctrice.